Andrzej Chojnowski
Stepan Bandera (pierwszy od prawej) po wojnie (na emigracji).
Po wojnie Bandera wciąż zajmował nieprzejednaną, antypolską postawę. Do końca uważał, że to Polska jest dla Ukrainy wrogiem numer jeden - podkreśla historyk Andrzej Chojnowski w rozmowie z Piotrem Zychowiczem.Dobrze się stało, że kolarski rajd Bandery nie został wpuszczony do Polski?
Ci młodzi kolarze nie zagrażali bezpieczeństwu Rzeczypospolitej, toteż można powiedzieć, że nasz rząd mógł zachować się bardziej elastycznie. Ale myślę, że władze państwowe od czasu do czasu powinny występować w obronie pryncypiów. Tak się stało w tym przypadku. Niedobre jest natomiast co innego – że taka inicjatywa w ogóle się zrodziła.
Dlaczego?
Bo doprowadziła do niepotrzebnego wzrostu napięcia i postawiła władze Polski w niezręcznej sytuacji. Ukraińcy powinni unikać takich ruchów. Ruchów prowokujących, które mogą narazić na szwank nasze stosunki. To naszym krajom nie jest potrzebne.
Ale oni chcieli oddać cześć swojemu bohaterowi.
Problem w tym, że Polacy mają diametralnie inne zdanie na temat Bandery i jego działalności. I Ukraińcy doskonale zdają sobie z tego sprawę. Jeżeli chcą oddawać cześć Banderze, to ich sprawa. Ale niech nie robią tego na terenie Polski.
Jak Ukraińcy postrzegają Banderę?
Stepan Bandera jest dziś na Ukrainie ukazywany jako polityk, którego życie wypełniła walka z totalitarnymi dyktaturami: Związkiem Radzieckim i Trzecią Rzeszą. Prawda, że ten wątek w jego biografii jest silny. Siedział w niemieckim obozie i został zamordowany przez sowieckiego agenta. Ale tak naprawdę wrogiem numer jeden zawsze była dla niego Polska. I to z Polską walczył w okresie swojej największej aktywności politycznej, czyli w latach 30.
Mówimy o okresie, gdy na sowieckiej Ukrainie bolszewicy zagłodzili kilka milionów ludzi. Nie skłoniło go to do zmiany hierarchii wrogów?
Nie. Bo dla niego najważniejsze były osobiste doświadczenia. Jego i jego formacji. Bandera urodził się w 1909 roku na terenie wschodniej Małopolski i to ten teren zgodnie, z jego koncepcją, miał stanowić zalążek przyszłej niepodległej Ukrainy. Po I wojnie światowej stał się wbrew własnej woli obywatelem polskim, Polska była więc dla niego okupantem. I to okupantem bardzo niebezpiecznym, bo posiadającym na tym terenie wielkie wpływy, spory stan posiadania i bardzo atrakcyjną kulturę. To, co się działo za sowiecką granicą, było odległe i mniej Banderę interesowało.
Bandera zwalczał "polską okupację". W jaki sposób?
Jako członek Ukraińskiej Wojskowej Organizacji, a następnie jeden z przywódców i ideologów Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) uważał, że państwo polskie należy zwalczać nie tylko przy użyciu środków propagandowych czy gospodarczych, ale także za pomocą działań paramilitarnych. A więc zamachów na instytucje państwowe, polityków i znane postacie życia publicznego – zarówno Polaków, jak i Ukraińców. Bo ofiarą zamachowców OUN padały także osoby, które opowiadały się za jakąś formą porozumienia polsko-ukraińskiego. Takie koncepcje radykalni nacjonaliści uważali za szczególnie groźne.
Najgłośniejszym chyba mordem politycznym II RP było zabójstwo ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego w 1934 roku.
Tak i to był koniec kariery politycznej Bandery w Polsce. Za zorganizowanie tego zabójstwa stanął przed sądem i został skazany na karę śmierci. Wyrok zamieniono mu na dożywocie i z więzienia wydostał się dopiero po wybuchu wojny w 1939 roku.
Mówimy o antypolskich działaniach Ukraińców. Ale czy my nie mamy sobie nic do zarzucenia? Czy państwo, które miało w nazwie słowo Rzeczpospolita, naprawdę nie mogło się zdobyć na inną politykę wobec Ukraińców? Inną niż realizowanie nacjonalistycznych koncepcji endeków?
Nie ulega wątpliwości, że to państwo polskie popełniło wiele poważnych błędów. Polska na pewno mogła wykonać wiele ruchów, które by ukraińskie rozgoryczenie wypływające z braku własnego państwa do pewnego stopnia rozładowywały. Stworzyć Ukraińcom lepsze warunki rozwoju kultury i języka, choć to by pewnie i tak nie zadowoliło ukraińskich nacjonalistów, którzy głosili program maksymalistyczny. Polska nie mogła natomiast zrezygnować z obrony swojej integralności terytorialnej.
Na Wołyniu wojewoda Henryk Józewski próbował prowadzić liberalną, proukraińską politykę. Stawiał na Ukraińców w lokalnej administracji.
Tak, ale Ukraińcy zarzucali mu – nie bez podstaw – że w rzeczywistości była to polityka propolska. Pod płaszczykiem "dobrego pana" zmierzał do wzmocnienia polskiego stanu posiadania w swoim województwie. O tym, że liberalne działania Józewskiego nie przyniosły większego efektu, najlepiej świadczy to, iż właśnie na Wołyniu doszło do największych rzezi Polaków dokonanych przez Ukraińców podczas II wojny światowej.
I to najbardziej obciąża rachunek Bandery?
To prawda. Bo działalność ukraińskich nacjonalistów w latach 30. była charakterystyczna dla większości ruchów niepodległościowych XIX i XX wieku. W końcu wcześniej Polacy, którzy walczyli z Rosjanami, Prusakami i Austriakami, także mieli na swoim koncie akty o charakterze dywersyjno - terrorystycznym. To zaś, co się stało na Wołyniu w 1943 roku, wykraczało poza wszelkie cywilizowane konwencje. To była forma działania, którą niektórzy historycy, nie bezzasadnie, określają mianem ludobójstwa. Walka nie przeciwko państwu, ale przeciwko ogółowi ludności cywilnej.
Ale gdy to się działo, Bandera siedział w niemieckim obozie Sachsenhausen.
Rzeczywiście internowano go w 1941 roku, kiedy bez porozumienia z Niemcami proklamował we Lwowie niepodległą Ukrainę. Ale choć bezpośrednio nie brał udziału w rzeziach na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce, był ojcem duchowym i po części organizacyjnym tego wielkiego ataku na Polaków. Koncepcja "Ukrainy bez Lachów" zrodziła się w jego kręgu politycznym. W krwawy sposób skonkretyzowali ją już jego bliscy współpracownicy, ale to nie umniejsza jego odpowiedzialności.
Określenie "banderowcy" kojarzy się jednak z PRL-owską propagandą. Czy rzeczywiście chłop, który biegł z siekierą, żeby zarąbać sąsiada, miał w kieszeni polityczną broszurę Bandery?
Oczywiście nie. Bandera zresztą pisał mało. Stał się natomiast dla Ukraińców postacią legendarną, symbolem ukraińskich dążeń do niepodległości. Tworzył ideologię ruchu ukraińskiego nie tyle słowem, co czynem. Dzięki temu został przywódcą najbardziej niebezpiecznego i skrajnego odłamu nacjonalistów, który był nawet od jego imienia nazywany OUN (B). Z tej organizacji narodziła się UPA.
Jego obrońcy upierają się jednak, że Bandera z Wołyniem nie miał nic wspólnego. A Bandera został zamordowany w 1959 roku i miał 16 lat, aby odciąć się od rzezi Polaków lub ją potępić. Czy kiedykolwiek to zrobił?
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Mało tego, Bandera na emigracji wciąż zajmował nieprzejednaną antypolską postawę. Choć śmierć dosięgnęła go z ręki sowieckiego agenta, do końca uważał, że to Polska jest dla Ukrainy wrogiem numer jeden. Nie wykazał najmniejszej chęci do kompromisu, nie starał się nawiązać kontaktu z polską emigracją. To Polska była głównym szatanem w jego umyśle. A nie Związek Sowiecki czy Niemcy.
Po doświadczeniach II wojny światowej? Niedobrze to świadczy o jego zdrowym rozsądku.
Ta antypolska postawa była logiczną konsekwencją jego biografii. Bandera szedł jedną drogą i nie interesowało go to, co działo się poza jego życiową ścieżką. Nie rozglądał się na boki. Najwięcej upokorzeń i goryczy zaznał w końcu od Polaków. To w II RP siedział najdłużej w więzieniu i nigdy tego nie zapomniał. Nie potrafił się oderwać od tych doświadczeń.
Czy był bity przez polską policję?
Nic na to nie wskazuje. Ukraińcy twierdzili co prawda, że podczas śledztwa w sprawie Pierackiego wobec podejrzanych był stosowany przymus fizyczny, ale – tak jak to bywa w takich wypadkach – trudno to dziś zweryfikować. Podczas procesu natomiast Bandera zachowywał się fanatycznie. Nawet nieprzychylni mu obserwatorzy podkreślali, że emanowała z niego niesłychana siła woli, nienawiść i agresja wobec państwa polskiego. Choć był dość niepozornym, słabym fizycznie człowiekiem na sali sądowej zachowywał się hardo. Nie robił nic, aby uratować życie, złagodzić wyrok. To była taka dynamiczna, charyzmatyczna osobowość, charakterystyczna dla klimatu politycznego lat 30.
Czy jego współdziałanie z Niemcami w latach 1939 – 1941 i po 1944 roku, gdy wypuścili go z obozu, wynikała z bliskości ideologicznej czy geopolityki?
Wśród ukraińskich nacjonalistów występowała pewna fascynacja modelem faszystowskim czy narodowosocjalistycznym. Było to jednak charakterystyczne dla wielu nacjonalistycznych ruchów tej epoki. Także w Polsce. Uważam, że prawdziwym motywem jego sojuszu z Niemcami była właśnie geopolityka. Tak jak Polska znajdowała się między młotem a kowadłem, czyli Niemcami a Rosją, tak Ukraińcy znajdowali się między Polską a Rosją. I tak jak my szukali sojusznika zewnętrznego. Dla nas była to Francja i Wielka Brytania, dla Ukraińców Niemcy.
Nadzieje pokładane w Hitlerze okazały się jednak płonne.
Adolf Hitler był konsekwentny w swoim fanatyzmie. Ze względów ideologiczno-rasowych odepchnął od siebie wszystkie sprzyjające mu narody Europy Wschodniej, które chciały walczyć z bolszewizmem. Było to jednym z powodów jego klęski.
Skoro postrzegamy historię w tak diametralnie odmienny sposób, to jak właściwie powinniśmy rozmawiać z Ukraińcami?
Musimy zachowywać zimną krew. Nie reagować zbyt agresywnie na przejawy kultu Bandery, bo to tylko umocni Ukraińców w ich stanowisku. Musimy czekać i spokojnie tłumaczyć nasze rację. Bez zbędnych emocji. Nie spodziewałbym się jednak jakiegoś szybkiego przełomu. Postać ta na pewno jeszcze długo będzie dzielić nasze narody. Trudno bowiem oczekiwać, żeby Polacy dokonali nagle probanderowskiej rewizji swoich poglądów, a jednocześnie – by Ukraińcy wyrzekli się tego polityka. Być może nasi partnerzy z Ukrainy przyznają kiedyś, że Bandera miał wielkie zasługi dla sprawy ukraińskiej, ale jednocześnie często błądził. Myślę, że takie rozwiązanie powinno nas usatysfakcjonować.
A może w imię dobrych stosunków z Ukraińcami powinniśmy zapomnieć o rzezi na Wołyniu. Spojrzeć w przyszłość, a nie "babrać się w krwawej przeszłości"?
To nie jest dobre rozwiązanie. Nie możemy spuszczać kurtyny milczenia na to, co się stało. Musimy pamiętać i mówić o tych pomordowanych ludziach. Ale, powtarzam, róbmy to w sposób spokojny. Z szacunkiem wysłuchajmy racji Ukraińców i przedstawmy im swoje. Ta debata nie musi być pretekstem do konfrontacji. Nie możemy przecież zmusić Ukraińców do zarzucenia kultu Bandery. Tak się bowiem zdarzyło, że oni nie mają innego symbolu swojej walki o niepodległość w XX wieku.
Profesor Andrzej Chojnowski jest historykiem, członkiem Kolegium IPN i jego przewodniczącym.
Ci młodzi kolarze nie zagrażali bezpieczeństwu Rzeczypospolitej, toteż można powiedzieć, że nasz rząd mógł zachować się bardziej elastycznie. Ale myślę, że władze państwowe od czasu do czasu powinny występować w obronie pryncypiów. Tak się stało w tym przypadku. Niedobre jest natomiast co innego – że taka inicjatywa w ogóle się zrodziła.
Dlaczego?
Bo doprowadziła do niepotrzebnego wzrostu napięcia i postawiła władze Polski w niezręcznej sytuacji. Ukraińcy powinni unikać takich ruchów. Ruchów prowokujących, które mogą narazić na szwank nasze stosunki. To naszym krajom nie jest potrzebne.
Ale oni chcieli oddać cześć swojemu bohaterowi.
Problem w tym, że Polacy mają diametralnie inne zdanie na temat Bandery i jego działalności. I Ukraińcy doskonale zdają sobie z tego sprawę. Jeżeli chcą oddawać cześć Banderze, to ich sprawa. Ale niech nie robią tego na terenie Polski.
Jak Ukraińcy postrzegają Banderę?
Stepan Bandera jest dziś na Ukrainie ukazywany jako polityk, którego życie wypełniła walka z totalitarnymi dyktaturami: Związkiem Radzieckim i Trzecią Rzeszą. Prawda, że ten wątek w jego biografii jest silny. Siedział w niemieckim obozie i został zamordowany przez sowieckiego agenta. Ale tak naprawdę wrogiem numer jeden zawsze była dla niego Polska. I to z Polską walczył w okresie swojej największej aktywności politycznej, czyli w latach 30.
Mówimy o okresie, gdy na sowieckiej Ukrainie bolszewicy zagłodzili kilka milionów ludzi. Nie skłoniło go to do zmiany hierarchii wrogów?
Nie. Bo dla niego najważniejsze były osobiste doświadczenia. Jego i jego formacji. Bandera urodził się w 1909 roku na terenie wschodniej Małopolski i to ten teren zgodnie, z jego koncepcją, miał stanowić zalążek przyszłej niepodległej Ukrainy. Po I wojnie światowej stał się wbrew własnej woli obywatelem polskim, Polska była więc dla niego okupantem. I to okupantem bardzo niebezpiecznym, bo posiadającym na tym terenie wielkie wpływy, spory stan posiadania i bardzo atrakcyjną kulturę. To, co się działo za sowiecką granicą, było odległe i mniej Banderę interesowało.
Bandera zwalczał "polską okupację". W jaki sposób?
Jako członek Ukraińskiej Wojskowej Organizacji, a następnie jeden z przywódców i ideologów Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) uważał, że państwo polskie należy zwalczać nie tylko przy użyciu środków propagandowych czy gospodarczych, ale także za pomocą działań paramilitarnych. A więc zamachów na instytucje państwowe, polityków i znane postacie życia publicznego – zarówno Polaków, jak i Ukraińców. Bo ofiarą zamachowców OUN padały także osoby, które opowiadały się za jakąś formą porozumienia polsko-ukraińskiego. Takie koncepcje radykalni nacjonaliści uważali za szczególnie groźne.
Najgłośniejszym chyba mordem politycznym II RP było zabójstwo ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego w 1934 roku.
Tak i to był koniec kariery politycznej Bandery w Polsce. Za zorganizowanie tego zabójstwa stanął przed sądem i został skazany na karę śmierci. Wyrok zamieniono mu na dożywocie i z więzienia wydostał się dopiero po wybuchu wojny w 1939 roku.
Mówimy o antypolskich działaniach Ukraińców. Ale czy my nie mamy sobie nic do zarzucenia? Czy państwo, które miało w nazwie słowo Rzeczpospolita, naprawdę nie mogło się zdobyć na inną politykę wobec Ukraińców? Inną niż realizowanie nacjonalistycznych koncepcji endeków?
Nie ulega wątpliwości, że to państwo polskie popełniło wiele poważnych błędów. Polska na pewno mogła wykonać wiele ruchów, które by ukraińskie rozgoryczenie wypływające z braku własnego państwa do pewnego stopnia rozładowywały. Stworzyć Ukraińcom lepsze warunki rozwoju kultury i języka, choć to by pewnie i tak nie zadowoliło ukraińskich nacjonalistów, którzy głosili program maksymalistyczny. Polska nie mogła natomiast zrezygnować z obrony swojej integralności terytorialnej.
Na Wołyniu wojewoda Henryk Józewski próbował prowadzić liberalną, proukraińską politykę. Stawiał na Ukraińców w lokalnej administracji.
Tak, ale Ukraińcy zarzucali mu – nie bez podstaw – że w rzeczywistości była to polityka propolska. Pod płaszczykiem "dobrego pana" zmierzał do wzmocnienia polskiego stanu posiadania w swoim województwie. O tym, że liberalne działania Józewskiego nie przyniosły większego efektu, najlepiej świadczy to, iż właśnie na Wołyniu doszło do największych rzezi Polaków dokonanych przez Ukraińców podczas II wojny światowej.
I to najbardziej obciąża rachunek Bandery?
To prawda. Bo działalność ukraińskich nacjonalistów w latach 30. była charakterystyczna dla większości ruchów niepodległościowych XIX i XX wieku. W końcu wcześniej Polacy, którzy walczyli z Rosjanami, Prusakami i Austriakami, także mieli na swoim koncie akty o charakterze dywersyjno - terrorystycznym. To zaś, co się stało na Wołyniu w 1943 roku, wykraczało poza wszelkie cywilizowane konwencje. To była forma działania, którą niektórzy historycy, nie bezzasadnie, określają mianem ludobójstwa. Walka nie przeciwko państwu, ale przeciwko ogółowi ludności cywilnej.
Ale gdy to się działo, Bandera siedział w niemieckim obozie Sachsenhausen.
Rzeczywiście internowano go w 1941 roku, kiedy bez porozumienia z Niemcami proklamował we Lwowie niepodległą Ukrainę. Ale choć bezpośrednio nie brał udziału w rzeziach na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce, był ojcem duchowym i po części organizacyjnym tego wielkiego ataku na Polaków. Koncepcja "Ukrainy bez Lachów" zrodziła się w jego kręgu politycznym. W krwawy sposób skonkretyzowali ją już jego bliscy współpracownicy, ale to nie umniejsza jego odpowiedzialności.
Określenie "banderowcy" kojarzy się jednak z PRL-owską propagandą. Czy rzeczywiście chłop, który biegł z siekierą, żeby zarąbać sąsiada, miał w kieszeni polityczną broszurę Bandery?
Oczywiście nie. Bandera zresztą pisał mało. Stał się natomiast dla Ukraińców postacią legendarną, symbolem ukraińskich dążeń do niepodległości. Tworzył ideologię ruchu ukraińskiego nie tyle słowem, co czynem. Dzięki temu został przywódcą najbardziej niebezpiecznego i skrajnego odłamu nacjonalistów, który był nawet od jego imienia nazywany OUN (B). Z tej organizacji narodziła się UPA.
Jego obrońcy upierają się jednak, że Bandera z Wołyniem nie miał nic wspólnego. A Bandera został zamordowany w 1959 roku i miał 16 lat, aby odciąć się od rzezi Polaków lub ją potępić. Czy kiedykolwiek to zrobił?
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Mało tego, Bandera na emigracji wciąż zajmował nieprzejednaną antypolską postawę. Choć śmierć dosięgnęła go z ręki sowieckiego agenta, do końca uważał, że to Polska jest dla Ukrainy wrogiem numer jeden. Nie wykazał najmniejszej chęci do kompromisu, nie starał się nawiązać kontaktu z polską emigracją. To Polska była głównym szatanem w jego umyśle. A nie Związek Sowiecki czy Niemcy.
Po doświadczeniach II wojny światowej? Niedobrze to świadczy o jego zdrowym rozsądku.
Ta antypolska postawa była logiczną konsekwencją jego biografii. Bandera szedł jedną drogą i nie interesowało go to, co działo się poza jego życiową ścieżką. Nie rozglądał się na boki. Najwięcej upokorzeń i goryczy zaznał w końcu od Polaków. To w II RP siedział najdłużej w więzieniu i nigdy tego nie zapomniał. Nie potrafił się oderwać od tych doświadczeń.
Czy był bity przez polską policję?
Nic na to nie wskazuje. Ukraińcy twierdzili co prawda, że podczas śledztwa w sprawie Pierackiego wobec podejrzanych był stosowany przymus fizyczny, ale – tak jak to bywa w takich wypadkach – trudno to dziś zweryfikować. Podczas procesu natomiast Bandera zachowywał się fanatycznie. Nawet nieprzychylni mu obserwatorzy podkreślali, że emanowała z niego niesłychana siła woli, nienawiść i agresja wobec państwa polskiego. Choć był dość niepozornym, słabym fizycznie człowiekiem na sali sądowej zachowywał się hardo. Nie robił nic, aby uratować życie, złagodzić wyrok. To była taka dynamiczna, charyzmatyczna osobowość, charakterystyczna dla klimatu politycznego lat 30.
Czy jego współdziałanie z Niemcami w latach 1939 – 1941 i po 1944 roku, gdy wypuścili go z obozu, wynikała z bliskości ideologicznej czy geopolityki?
Wśród ukraińskich nacjonalistów występowała pewna fascynacja modelem faszystowskim czy narodowosocjalistycznym. Było to jednak charakterystyczne dla wielu nacjonalistycznych ruchów tej epoki. Także w Polsce. Uważam, że prawdziwym motywem jego sojuszu z Niemcami była właśnie geopolityka. Tak jak Polska znajdowała się między młotem a kowadłem, czyli Niemcami a Rosją, tak Ukraińcy znajdowali się między Polską a Rosją. I tak jak my szukali sojusznika zewnętrznego. Dla nas była to Francja i Wielka Brytania, dla Ukraińców Niemcy.
Nadzieje pokładane w Hitlerze okazały się jednak płonne.
Adolf Hitler był konsekwentny w swoim fanatyzmie. Ze względów ideologiczno-rasowych odepchnął od siebie wszystkie sprzyjające mu narody Europy Wschodniej, które chciały walczyć z bolszewizmem. Było to jednym z powodów jego klęski.
Skoro postrzegamy historię w tak diametralnie odmienny sposób, to jak właściwie powinniśmy rozmawiać z Ukraińcami?
Musimy zachowywać zimną krew. Nie reagować zbyt agresywnie na przejawy kultu Bandery, bo to tylko umocni Ukraińców w ich stanowisku. Musimy czekać i spokojnie tłumaczyć nasze rację. Bez zbędnych emocji. Nie spodziewałbym się jednak jakiegoś szybkiego przełomu. Postać ta na pewno jeszcze długo będzie dzielić nasze narody. Trudno bowiem oczekiwać, żeby Polacy dokonali nagle probanderowskiej rewizji swoich poglądów, a jednocześnie – by Ukraińcy wyrzekli się tego polityka. Być może nasi partnerzy z Ukrainy przyznają kiedyś, że Bandera miał wielkie zasługi dla sprawy ukraińskiej, ale jednocześnie często błądził. Myślę, że takie rozwiązanie powinno nas usatysfakcjonować.
A może w imię dobrych stosunków z Ukraińcami powinniśmy zapomnieć o rzezi na Wołyniu. Spojrzeć w przyszłość, a nie "babrać się w krwawej przeszłości"?
To nie jest dobre rozwiązanie. Nie możemy spuszczać kurtyny milczenia na to, co się stało. Musimy pamiętać i mówić o tych pomordowanych ludziach. Ale, powtarzam, róbmy to w sposób spokojny. Z szacunkiem wysłuchajmy racji Ukraińców i przedstawmy im swoje. Ta debata nie musi być pretekstem do konfrontacji. Nie możemy przecież zmusić Ukraińców do zarzucenia kultu Bandery. Tak się bowiem zdarzyło, że oni nie mają innego symbolu swojej walki o niepodległość w XX wieku.
Profesor Andrzej Chojnowski jest historykiem, członkiem Kolegium IPN i jego przewodniczącym.
Rozmawiał Piotr Zychowicz ("Rzeczpospolita", 20.08.2009)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz